12月27日晚21：00，中央人民广播电台中国之声《新闻观潮》节目用一个小时时间直播关于餐饮业谢绝自带酒水问题的专家访谈——争论不休的开瓶费，中国烹饪协会秘书长冯恩援、中国消费者协会律师团团长邱宝昌、国家质检总局中国标准出版社法律顾问、企业维权专家王寿魁应邀参加了访谈节目，三位专家对“自带酒水消费”问题发表各自意见，现将访谈节目录音的文字资料整理出来提供给大家。
节目录音整理(下半时段)：
    主持人：欢迎大家回到互动谈话节目《新闻观潮》，我们正在聊的话题是“争论不休的开瓶费”。刚才《半点新闻》之前我们谈到，有听众觉得收取开瓶费就是霸王条款，那么邱律师，您觉得这是霸王条款吗？
    邱律师：如果他规定的，店堂告示也好，通知也好，加重了对方的义务，免去了自己应当承担的责任，就是一种不公平、不合理的条款，是无效条款，也就是老百姓所俗称的霸王条款。刚才王主任比较赞赏冯秘书长的观点，实际上我也欣赏他的观点，但是我想，作为行业主管部门，在“自带酒水或者是酒店酒水盈利上”要通过行规，制定一个规范，指导我们的企业来赢得消费者的信任。不能够把酒水漫天要价，“开瓶费”说多少就是多少，作为行业(主管部门)，可以通过行规的制定来指导你的企业，比如你的酒水的合理价格是多少，就是酒加上利润的价格是多少，这样消费者能够接受。我刚才讲的这种他可以收取“开瓶费”，在我们构建和谐的消费环境当中，你付出了劳动，可以收取一定的费用，但一定要合理。实际上如果你在其他的菜、食方面做得很好，你有很多的盈利了，消费者来主要是餐饮，“开瓶费”是不是你要付出的义务，需不需要收取费用，是不是把他作为一种经济的增长点，盈利的增长点，这块想给餐饮协会提一个意见，不一定合理，不一定符合他们这种心愿。就是一定要加强内功，把自己的服务提高好。就像我刚才讲到的，全聚德的鸭子卖到100多一只，还要排队，有的地方38元卖不掉，这个差距为什么老百姓能认同，就是凝聚了服务，凝聚了技术。不像一个酒，在超市卖100多块钱，到你这没有添加什么任何的劳动，就是开个瓶，就要卖到200多元，让人家不服。所以从这个角度来讲，先不谈法律上是合法还是违法，要从自身来讲，怎么才能让消费者来信任，来认可，我认为餐饮业诚信经营是非常重要的。
    主持人：现在又有听众反映，他觉得不光是收不收开瓶费的问题，很多餐馆就拒绝你自带酒水，那么这种现象合理吗？
    邱律师：我认为不合理，不能拒绝自带酒水。有几种问题，一，你的酒店不可能包罗万象，所有的酒都有。消费者有选择权，我可以选择这种品牌的，你没有，没有怎么办，那就不给我提供吗，我可以自己带。所以你不能够拒绝自带酒水。这是第一点。第二，他有的情况下，不是讲非要去带酒水，有的亲朋好友团聚，我认为从理解的角度来讲，不应该拒绝自带酒水。当然他有很多的原因，安全问题、食物中毒等问题，但我认为这些都不是做出拒绝自带酒水的理由。
    主持人：王主任，您的观点呢？
    王律师：我也想谈一谈。首先你问的第一个问题，是不是叫霸王条款，因为这个问题呢，邱律师讲了，我也想谈谈我对这个问题的看法。我个人认为，是否确认它是霸王条款，不是和格式合同联系在一起的，而是和是否垄断联系在一起的。我们知道餐饮行业改革开放以来取得了巨大成就，有目共睹，中国人吃饭难的问题解决了，这是一个了不起的事情。但是我们也知道全国500万个餐饮企业，每天新开张的有几万个，每天倒闭的也有几万个，风险无时不在，它是存在着巨大风险的一个行业，而且有人说它是暴利行业。据我了解，餐饮业并非暴利行业，或者暴利仅仅是个别现象，普遍存在的是微利情况，因此，它不是垄断行业，它就不可能有霸王现象，也不可能产生霸王条款。至于说，“开瓶费”或者说“自带酒水服务费”收得多的时候，充其量是在市场经营活动中想多挣点钱罢了，和霸王条款是风马牛不相及的，这是不能够用霸王条款来评判的。评判霸王条款的一个最关键的因素，是什么啊？是否是垄断行业，或者是准垄断，或者是非充分竞争的行业。我们知道餐饮业完全不存在这个问题，这是其一，我认为它不是霸王条款。我们国家有大量的垄断行业存在着，而且大家点评得很多，包括中消协逐年都在点评，消费者一片叫好，这是不争的事实。但是餐饮业不是霸王存在的场所，因为它不是垄断行业。当然，个别企业有可能在竞争中有不正当行为，这和整个行业中存在霸王现象，我认为是风马牛不相及的两个事。
    第二，我还想谈谈，自带酒水本身的问题可不可以。我觉得原则上不提倡。原因有好几个呢，有人说了，说你进了这个酒店，你不可能喝的每种酒（这里都有），我承认，不但我承认，这是不争的事实，同样，你进了所有的酒店都能吃到所有的饭菜吗，比如说你进了川菜馆，你想吃江浙一带的淮扬菜，你就估计难寻踪影，进了粤菜馆，你想吃点东北大拉皮，恐怕你也找不到，难道就因为这个你就可以带个大拉皮去吗？那个酒水多啦，全国几万个酒厂，哪个酒店能排几万种酒摆在那，不要说几万种，几百种的酒店都不多，充其量几十种，这不是自带酒水的理由。我记着我们几个国家部委搞“购物放心一条街”、“百城万店无假货”，其中有一个重要的原则，叫“严把进货关”，要求销售单位严把进货关，为什么啊？病从口入，这是很厉害的。每个商店进货都要严把进货关，要可追溯，要了解它的身份，为什么呢，一旦出了问题，我能够找到责任者，同时，我还可以判定你是否是合格的，没有合格证我不让你进，这是国家法律规定，哪个法，《产品质量法》就规定了。您自己带点酒水，一旦吃出病来，算你的，算我的？可以带酒水，我明天带个“四喜丸子”行不行呢?
主持人：好，刚好王主任说到自带酒水的安全问题，我们来连线一位中华医学会的申文江教授，听听他的解释。申教授你好！
    申教授：你好！
    主持人：我们刚才也说过，如果在饭馆里吃饭自带酒水，但最后有一些反应不太好，如何来判断是酒的问题还是饭菜的问题？医院能不能够区分开来呢？
申教授：可以。我觉得把可不可以自带酒水先撇开，我们先说是饭菜中毒还是酒水中毒。目前的科学技术，对一般的食物中毒，医院都能做出判断和分析。这有两方面，一方面是靠化验，一方面是看病人的症状。有的医院化验条件有限的话，疾病预防中心能够做出比较准确的检验来。
    主持人：这也就是说，并不是一件难事。
    申教授：不应该说是难事。
    主持人：您作为一位消费者，您支持这个酒店收取这个开瓶服务费吗？顺便问一下。
    申教授：我到现在还不好表态，我觉得现在是公说公有理，婆说婆有理，好像双方面都有一定的依据。我想，要想建设一个和谐社会，应该说群众到餐馆吃个饭，大家聚会一下，想自带酒水，这样消费可以低一点，也未尝不可。但是饭店说，它因此就丢失了很多利润，这也有一定的道理。所以，我现在也拿不出一个准主意来，我还是想听听你们的讨论。
    主持人：非常感谢申教授接受我们的访问。短信平台上，我看到一位天津听众说：这个问题不难解决，关键是饭店的酒水太贵了，应该规定一个饭店酒水价格的幅度，比如你不超过市场价的200％，邱律师，您觉得呢？
    邱律师：这个都很高。刚才申教授讲的，医院在判定上可以分的清，所以我不同意自带酒水责任分不清的问题。如果真要对酒水负责任，你能保证酒店就没有假酒吗，不可能，有的酒店有售假冒的，即使你是正规的进货渠道，这里面也有一些假冒伪劣的混进来，这也出现过很多这样的情况，这不是拒绝自带酒水的理由。关键从和谐社会的角度来讲，要有合理的尺度；从法律上来讲，我们认为商家拒绝顾客自带酒水是没有法律依据的。所以海淀法院的判决我认为是正确的。至于讲和谐社会的环境来说，酒店的盈利靠酒水，但反过来你也不能要求每一个来就餐的人都喝酒，不喝酒就强迫消费。可以选择喝酒，也可以选择不喝酒，我不喝酒你能赚我酒水钱吗？所以这个假定就是说，你必须要喝酒，必须要喝它的酒，它才能保证盈利，我认为它的经营策略上、定位都有问题。你的盈利增长点应该在其他服务方面，而不是在卖酒上，所以，酒水的价格应该更趋于合理，200％，市场卖100元的酒到这里卖200，我觉得是过高。什么样的高，根据不同的经济地区，我觉得餐饮协会会同当地的协会有一个指导价，可能消费者能够接受。如果你要谢绝自带酒水，我认为这根据一些法律法规，店堂告示等是无效的，有些地方性法规已经禁止这种行为。所以，我们认为餐饮协会制定的规则当中，不要与地方性法规或是其他的法律法规相冲突，与《合同法》、《消费者者权益保护法》不一致。应该从其他的方面，既要让它合法，又要让双方都接受，我觉得这才是建立一个和谐的消费环境，餐饮业实际上是一个多赢，消费者也满意，酒店也能更好地盈利。
    主持人：一位听众朋友说，现在酒店卖酒，可以说是暴利，如果它能把利润降低一点，消费者还会自带酒水吗？酒店经营者应该从自身找问题而不应该收取这个“开瓶费”。我觉得他说的哪边都有，说酒店的酒价格太高，一般的消费者不能接受。王主任，如果咱们的餐馆降低一下酒水的价格，您觉得这是不是一个可行的办法呢？
    王主任：我觉得是一种可以选择的办法。我也赞成，为什么说呢，有时候酒水价格过高，我也不去消费，是想喝，喝不起，我也反对那种高得离谱的。但是要是合理地定价的话，我觉得我们应该支持。另外一个，在市场经济条件下，靠市场竞争，你定得高没人去你那喝了。另外，我想有些酒店定得过高离谱的问题，实际上不是收不收“开瓶费”的问题，是公款消费的问题。当然这个问题不是今天我们要讨论的问题。但是我想讲一讲消费者有这个选择权的问题。这个选择权经营者有没有呢，比如说《消保法》规定了，消费者有选择权，他的选择权力必须得到尊重。那么倒过来讲，企业的选择权应不应该得到尊重。因为并非是所有酒楼都收取“自带酒水”服务费的，那么你可以到不收取的地方去喝去；我还可以拒绝，我自己有这个规定，我有这个自主经营权，我为了维护我的合法权益，我可以规定这个。
    主持人：刚才王主任说到这一点啊，说你可以到这些不收取开瓶费的地方去消费。
    王主任：对。大批的不收钱。
    主持人：但是一位贵阳听众说：反正羊毛出在羊身上，这头不收，他会收那头啊。
    王主任：看合理不合理，关键是。因为合理的收费，不用说，谁也不是无偿服务，那叫公益事业，咱们都明白，酒楼经营就是为了挣钱，而且我们国家鼓励合法地挣钱，合理地挣钱，挣得多了是叫本事。靠欺诈是不行的，但收得合理我觉得是可行的。而且我还是主张，尽可能地谢绝自带酒水，当然你非带不可的话，那么收取适当的、合理的费用，不要高得离谱，我认为也是正常的。另外，酒楼可以拒绝，因为你有带酒水的权力，我有不让你带酒水的权力，这也是企业的自主权啊。这不叫不公平啊，人家连这个都不可以做出吗？不如说，不久前广西有个别人吃霸王餐，173块钱不付给人家，为什么不付呢，要打八折，酒楼不给打，他就在这闹，最后惊动警方，警方来了一看，他一分钱没带，最后警方以“强迫交易”给他拘留、罚款。换句话说，强迫交易不仅仅发生在企业身上，有的时候有些消费者也会出现强买的问题。我们讲，店大不要欺客，客大也不要欺店，这样双方才能够和谐，也就是说，我们的消费环境才能更好一点。当然这里有一个很重要的问题，引导消费者明明白白消费，明明白白维权，是我们餐饮行业义不容辞的责任。要教会消费者消费，教会消费者维权。
    主持人：刚才我又看到一位听众朋友发短信说，饭店是平等消费的地方，自带酒水自得便宜而牺牲了饭店方的利润，这是不公平的。这位听众的观点和王主任是比较相似，邱律师，您刚才听到王主任在义愤填膺地表达自己的观点。
    邱律师：王主任讲的是站在企业的角度讲的，他讲到一个选择权的问题，《消保法》是讲的消费者的选择权企业应当尊重。至于企业的自主权，它是有自主经营权的，你这种自主经营的权力与相关的法律、法规应该不相冲突，像一个企业，你可以这么去定，但是如果作为一个行业协会，做出一些规定来限定消费者自带酒水，消费者就没有选择权，这就侵害了消费者的选择权。另外，是不是霸王条款，并不是所谓的垄断行业才产生霸王条款，因为霸王条款它是一个俗称，不是法律上的术语，什么叫霸王条款，老百姓约定俗成的，也就是说你不公平、不合理的条款，甚至是强加在消费者身上的，这就是一种霸王条款，跟垄断行业并没有必然的联系，当然，垄断行业中的霸王条款居多。所以讲餐饮业在这方面利用经营中的强势地位，在这方面，只要你进了我这里消费，就是我说了算了，我收50、收100（我说了算），这实际上就是一种不公平。所以你的自主经营权如果损害了消费者的公平交易权的话，这种自主权就应该是无效的。所以讲有冲突，所以海淀法院的判决也是基于，他不干涉你的自主经营权，他是说你的行为、决定、规定损害了消费者的公平交易权，对消费者做出了不公平、不合理的规定的时候，它让你是无效的，让你返还这种不当得利。跟王主任刚才讲的企业有没有自主经营权我认为是两个概念。
    主持人：不管怎么说，我觉得两位嘉宾在“收不收”这个问题上，更多的是企业能够做出一个自主的选择，“收多少”可能是我们确实要去谈到的。“收多少”到底应该由谁来制定呢，是我们这个行业协会，还是由广大的消费者和我们的餐饮企业一同来参与制定呢？
    邱律师：我认为在目前的法律法规没有明确规定的时候，作为行业协会，要会同很多的餐饮业，来研究一个比较可操作的，有指导意义的这么一个价格，当然，消费者要有参与权，也就是说，你要把你的酒水合理地定价。
    主持人：好，今天的《新闻观潮》就到这里，非常感谢现场的两位嘉宾，谢谢！

全文完

供稿：新闻宣传部